Islamkonferenz: Gegenseitiger Respekt

9 Responses to “Islamkonferenz: Gegenseitiger Respekt”

1. frl. on Mai 6th, 2007 17:18

   Nee,

   3,5 Millionen sind aber in Deutschland deutlich mehr als 3% der Bevölkerung! Und in den Schulen sieht die Proportion noch mal deutlich anders aus!

   und was den Respekt vor der Rechtsordnung angeht:
   Gibt es da nicht sowas wie Schulpflicht? Wie wär es denn mit dem Ansatz, einfach wie alle anderen am Schulsport teilzunehmen, wenn es denn aus kulturellen Gründen sein muß, mit Kopftuch und langen Ärmeln?

   Es gibt sehr gute Gründe, Schulsport, Schwimmkurse, Sexaufklärung usw. zu machen – warum sollen die hinter den kulturellen Gründen zurückstehen?

   Rate mal, welche Kinder am häufigsten Probleme mit Übergewicht haben?
   http://www.bkk.de/bkk/pressemitteilungen/powerslave,id,175,nodeid,15.html

   “Respekt der Muslime vor unserer Rechtsordnung, Respekt der Mehrheitsgesellschaft vor ihrer Kultur”
   Da kann man sich drauf einigen, bloß wie es im Konfliktfall gelöst wird, bleibt unklar…

   frl.

2. Kadir Yücel on Mai 8th, 2007 00:41

   Oops, da habe ich mich wohl genau um 1,345% verrechnet. Jetzt sieht die Situation viel dramatischer aus.

   Die Mehrheit der muslimischen Mädchen nehmen am Sportunterricht teil, auch mit und ohne Kopftuch, mit und ohne langen Ärmel. Ja, es gibt die Schulpflicht, aber es gibt auch die freie Religionsausübung. Ich hatte beim Abitur Sport als Leistungskurs. Frauen und Männer wurden getrennt geprüft und das war noch vor acht Jahren. Die Frauen durften für geleiche Noten weniger werfen, weniger laufen und die Lehrer nahmen mehr “Rücksicht” auf sie. Ist ja auch verständlich. Der sportliche Wettkampf ist per se Geschlechter getrennt. Oder haben Sie schon mal was anderes beobachtet?

   Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass der schulische Sportunterricht der Übergewichtigkeit entgegenwirkt! Im Schulunterricht spielt man vielleicht Völkerball und Seilspringen. Und für eine ausreichende Note muss man doch nur anwesend sein. Also dieses Argument ist gar nicht haltbar.

   Im Konfliktfall entscheidet das Grundgesetz! Punkt.

3. frl. on Mai 9th, 2007 20:02

   Nee,
   macht ja nichts, daß Sie Sich um 45% (bzw. 1,345 Prozentpunkte) verrechnen… weil es ja um Schüler geht, und da wird der muslimische Anteil eher auf 6% (, inklusive Ostdeutschland?) und 8,9% (, ca. 2003?) geschätzt – und daß er in den Städten und in Haupt- und Realschulen nochmal einiges höher ist, wird wohl niemand bezweifeln? Da gibt es dann auch schon mal muslimische Mehrheiten. Und: der muslimische Anteil nimmt zu.

   Das ist ja kein Grund zu Panik oder Paranoia, aber hier ging um Forderungen des KRM, die den koedukativen Sportunterricht abschaffen. In anderen Ländern – Frankreich, Großbritannien – wird muslimischen Schülern eine koedukative Teilnahme in kulturspezifischer Sportkleidung auch zugemutet – warum geht das hier nicht? Warum soll hier – nach Empfehlung des Islam-forum – das tausendmal mit den Eltern diskutiert werden, wieder und wieder ?

   Knapp die Hälfte der muslimischen Mädchen in Hamburg muß auf Druck ihrer Eltern dem Schwimm- oder Sportunterricht an Schulen fernbleiben oder darf nicht mit auf Klassenreisen gehen.

   “Es sind die muslimischen Väter, die ihren Töchtern die Teilnahme am Schwimmunterricht verbieten.” Die Pädagogen führen immer wieder Gespräche mit diesen Eltern. Eine Lösung gebe es nicht. Beim Sport ist ein Kompromiß gefunden worden: Die Mädchen tragen lange Hosen.

   “Wir wollen Integration und auch, daß die Muslime ihre kulturellen Wurzeln behalten. Aber die rechtlichen Grundlagen in unserem Land müssen akzeptiert werden”, sagt Wendtland. Ähnliche Erfahrungen macht Hiltrud Kneuer, Leiterin der Schule Slomanstieg auf der Veddel.
   “Wir sind ständig im Dialog mit den Eltern. Problematisch ist nach wie vor das Thema Klassenfahrten.” Nur mit Druck und Überzeugungsarbeit könne sie Väter dazu bringen, ihre Töchter mitfahren zu lassen. “Die sind einfach nicht angekommen in unserer Kultur.”
   An der Schule Kerschensteinerstraße in Harburg beobachtet Leiter Olaf Pahl, daß muslimische Väter versuchen, Mädchen und Jungen vom Sexualkundeunterricht zu befreien. Die Teilnahme ist laut Verwaltungsgerichtsurteil Pflicht.
   Sieghard Schulz (60), Leiter der Schule Laeiszstraße (St. Pauli): “Es ist schwierig, mit diesen Familien zu kommunizieren. Da ist die Mentalität, über bestimmte Verhaltensweisen nicht nachzudenken.” Zwar hat die Bildungsbehörde die Möglichkeit, Bußgelder zu verhängen, um die Pflicht am Schwimmunterricht durchzusetzen. “Aber dazu ist es noch nicht gekommen”

   Hakki Keskin, Chef der “Türkischen Gemeinden in Deutschland”, warnt davor, für diese Muslime eine Ausnahme zu machen. “Die Gesetze in Deutschland müssen für alle gelten – auch für Moslems. Muslimische Mädchen müssen am Schwimmunterricht teilnehmen. Diskutieren bringt da gar nichts.” Ansonsten, so Keskin, “macht der Staat sich lächerlich.”
   http://www.abendblatt.de/daten/2004/11/17/365239.html

   Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass der schulische Sportunterricht der Übergewichtigkeit entgegenwirkt! (…) Also dieses Argument ist gar nicht haltbar.

   Kommt natürlich individuell und auch auf den Lehrer an, aber durchschnittlich :

   zeigen doch Ergebnisse wissenschaftlicher Studien dass Kinder sportbetonter im Vergleich zu nicht sportbetonten Klassenzügen in weitaus geringerem Maße Gewichtsprobleme aufweisen
   ( , siehe Grafik letzte slide)

   Die Untersuchung belegt auch, dass Schulsport viel bewegen kann: In allen Übungen schnitten Schüler, die drei oder mehr Stunden Schulsport hatten, besser ab.()

4. Kadir Yücel on Mai 10th, 2007 09:07

   Also übertreiben solten sie es ja auch nicht. Ich habe mich lediglich um 44,83 % verrechnet. Also 0,17% mir unterzujubeln finde ich von Ihnen auch nicht fair. Apropos laut geschätzter Statistik (immerhin in 4 von 9 Bundesländern geschätzt, von den restlichen 7 fehlt jede Spur) des Spigels gibt es in NRW 8,9% Schüler aus muslimischen Familien, in ganz Deutschland 5,5%. Wissen Sie was, wir runden gleich auf 6% hoch. Ich merke auch, dass ich angefangen habe, wie Sie Erbsen zu zählen.

   Wenn es kein Grund zu Panik bzw. zur Besorgnis gibt, wieso missfällt es Ihnen, dass der Anteil der Menschen mit muslimischen Glaubens in der Bevölkerung zunimmt? Meiner Meinung ist das Paranoid. Ich lege Ihnen das Kommentar von hay ans Herz. Vor dem Gesetz sind ALLE gleich und die Gesetze garantieren dem Individuum seine Rechte. Vielleicht finden Sie selbst die Antwort, warum einige Menschen Ihre Erziehungspflicht anders sehen und ihre Rechte einfordern. Ich würde Herrn Hakki Keskin raten sich auf die demokratischen Werte des Staates zu besinnen und sich und seine Meinung nicht über das Gesetz zu stellen. Wenn er der Meinung ist, das diskutieren nichts bringt, dann macht er sich selbst lächerlich!

   Es sind pro Woche drei Stunden Sport an Schulen vorgeschrieben. In Bayern sogar vier Uni-Augsburg. Z.B. in Bielefeld wird aber tatsächlich 2,4 Tage Sport unterrichtet Sportunterricht.de. Ihre Statistik spricht aber leider vom täglichen Sportunterricht! Aber für täglichen Sportunterricht reicht dem Land leider das Geld nicht aus. Außerdem habe ich in Ihrer Quelle die Behauptung nicht finden können

   Die Untersuchung belegt auch, dass Schulsport viel bewegen kann: In allen Übungen schnitten Schüler, die drei oder mehr Stunden Schulsport hatten, besser ab.()

5. frl on Mai 10th, 2007 22:37

   Schön, lassen wir die Erbsenzählerei.
   Mir geht es darum, daß Sie das Ausmaß kleinreden: weniger als 3%, das wäre durchschnittlich nicht mal 1 Schüler pro Klasse, aber so ist es halt nicht. Es geht nicht um Einzelfälle, sondern um eine nicht zu vernachlässigende, wachsende Minderheit von Schülern. Was der KRM fordert, würde zu einem fast flächendeckenden Ende des koedukativen Sportunterrichts führen. (Bräuchte man nicht außerdem auch immer zweierlei Sportlehrer oder völlige Umorganisation des Schulablaufs, teilweise bauliche Änderungen?)
   Oder die Betroffenen nehmen nicht mehr am Sportunterricht teil. Was wird da aus der Schulpflicht? Und wollen Sie im Ernst die massengesundheitlichen Vorteile des Sportunterrichts leugnen? (und Übergewicht ist da nur eins von mehreren Themen!)

   Außerdem habe ich in Ihrer Quelle die Behauptung nicht finden können

   google ist Dein Freund:
   http://www.google.de/search?hl=en&q=Die+Untersuchung+belegt+auch%2C+dass+Schulsport+viel+bewegen+kann%3A+In+allen+%C3%9Cbungen+schnitten+Sch%C3%BCler%2C+die+drei+oder+mehr+Stunden+Schulsport+hatten%2C+besser+ab.&btnG=Google+Search
   (Da steht aber nicht so viel über die Studie wie in der von mir angegebenen Quelle)

   wieso missfällt es Ihnen, dass der Anteil der Menschen mit muslimischen Glaubens in der Bevölkerung zunimmt? Meiner Meinung ist das Paranoid.

   Wo sage ich denn, daß mir das mißfällt? Sind Sie vielleicht paranoid, daß Sie Sich sowas einbilden?

   Vor dem Gesetz sind ALLE gleich und die Gesetze garantieren dem Individuum seine Rechte.

   Ja, selbstverständlich. Aber es gibt eben nicht nur das Grundrecht auf Religionsfreiheit, und es ist auch nicht grenzenlos. Auch Kinder religiöser Eltern haben ein Grundrecht auf Bildung (und beispielsweise körperliche Unversehrtheit), auch wenn die Eltern (beispielsweise!) glauben, daß die Bibel das einzig lesenswerte Buch ist!
   Was ist denn, wenn auch Evolutionsbiologie, Geographie, Teile des Geschichtsunterrichts den religiösen Vorstellungen von Eltern widersprechen? Müssen wir das dann auch in jedem Fall ad infinitum diskutieren? Mit welchem Ergebnis?

   Ein Rechtsstaat erlässt klare Regelungen, und wenn Bürger dagegen verstoßen und dafür Konsequenzen gezogen werden, steht ihnen der Rechtsweg offen, um das überprüfen zu lassen (Widersprüche, Klagen). Herr Keskin hat völlig recht, wenn er findet daß dies auch bei der Schulpflicht gelten muß.

6. Kadir Yücel on Mai 22nd, 2007 16:37

   Entschuldigen Sie meine verspätete Antwort, aber die Zeit rennt mir davon, deshalb möchte ich ihre kostbare Zeit nicht verschwenden.

   Also, dass Sport gesund ist, darüber brachen wir nicht diskutieren. Mir ist wichtig, dass die Quellen, auf die sie Ihre Aussagen stützen, auch inhaltlich dasgleiche wiedergeben. Ihre Quelle sagt, dass täglicher Sportunterricht gesund ist und nicht zwei Stunden pro Woche, was aktuell an Schulen normal ist (s.o.). Als Softwareentwickler weiß ich ganz genau wie man eine Suchmaschine bedient, auch wenn Sie Google zu meinem Freund erklären.

   Ich habe Ihnen bereits geschrieben, dass die Mehrheit der muslimischen Kinder am Sportunterricht teilnehmen. Sie regen sich über Einzelfälle auf und verallgemeinern, dass Muslime generell gegen koedukativen Unterricht sind. Das müssen sie mir erstmal belegen!

   Wenn Eltern Bedenken bei der schulischen Erziehung ihrer Kinder haben, dann erlaubt das Gesetz, Kinder aus dem Unterricht zu entfernen! Das gilt auch für Sie. Die Eltern müssen dann zusehen, dass der Stoff irgendwie nachgeholt wird.

   Sie übertreiben ein wenig. Das Verwaltungsgericht Münster hat z.B. die Befreiungvom Sexualunterricht abgelehnt:

   Ein Gymnasiast und seine Eltern haben vor dem Verwaltungsgericht Münster vergeblich die Feststellung begehrt, dass der Schulleiter ihn vom Sexualkundeunterricht der 6. Klasse im Januar 2006 hätte befreien müssen. Auch ihre Anträge, bestimmte Passagen aus den Richtlinien des nordrhein-westfälischen Schulministeriums für die Sexualerziehung zu streichen, blieben erfolglos.

   Der Schüler, der in einem katholischen Kolleg wohnt und ein öffentliches Gymnasium im Kreis Warendorf besucht, war den entsprechenden Stunden des Biologieunterrichts ferngeblieben. Seine Eltern und der Kollegleiter sahen den Sexualkundeunterricht als verfrüht und indoktrinierend an. Die Richtlinien des Landes und das Biologiebuch, auf deren Grundlage der Unterricht erfolgt sei, nähmen auf den unterschiedlichen Entwicklungsstand der Schüler keine Rücksicht.

   Außerdem vermittelten sie das Leitbild eines freizügigen Sexuallebens außerhalb der Ehe unter Verwendung von Verhütungsmitteln und die Gleichwertigkeit von Homo-, Bi- und Heterosexualität. Dies sei mit ihren, an den Lehren der katholischen Kirche ausgerichteten Wertvorstellungen nicht vereinbar.

   oder

   Ein Schüler aus Beckum darf nicht vom Sexualkundeunterricht abgemeldet werden.

   Mit diesem Urteil hat das Verwaltungsgericht Münster heute eine Klage streng katholischer Eltern abgewiesen. Sie hatten ihren Sohn vom Sexualunterricht in einem Beckumer Gymnasium ferngehalten. Sie seien nicht grundsätzlich gegen Sexualunterricht, erklärten die Eltern heute über ihre Anwältin vor Gericht, aber: ein Unterricht, der nicht zu Keuschheit und Triebverzicht erziehe, sei ihrem Sohn nicht zuzumuten.

   Quelle: http://www.sekteninfo-bayern.de/sexualunterricht01.html

   Dass Eltern ihre Kinder willkürlich aus dem Unterricht entziehen, ist schon wieder Paranoid. Ach ja, wenn ich Sie gekränkt haben sollte, dann nehme ich “Paranoid” zurück. Schöne Grüße

7. frl on Mai 22nd, 2007 22:13

   Also, wir sind uns einig, daß Sport gesund ist, wir sind uns auch einig, daß täglicher Sportunterricht gesünder ist als einmal die Woche. Sind wir uns auch einig, daß 2 Stunden Sport wöchentlich gesünder ist als jahrelang gar kein Sport? Zumal die Kopftuchträgerinnen wahrscheinlich auch zu den 60% Schülern gehören, die keinen anderen Sport treiben?
   Ich werde Ihnen gestehen, daß ich keine dramatischen “Verfettungseffekte” erwarte durch die Sportunterrichtsverweigerung. Aber: tatsächlich eine schlechte Kondition, weniger Beweglichkeit. Und: die Sportstunden sind mit die sozial wichtigsten an der Schule, nicht nur für Schüler die vielleicht noch zusätzliche Sprachprobleme haben, aber gerade auch für die.
   Wenn Sie das mit der Kondition bezweifeln, hatten Sie offensichtlich nie einen Sportlehrer mit einer Trillerpfeife und einer Vorliebe für “Kraftzirkel”…
   
   Und zu der Studie: Es gibt nicht zu jeder möglichen Fragestellung eine Studie, und nicht jede Studie wird im Volltext ins Internet gestellt. Man kann auch nicht für eine Studie den Sportunterricht abschaffen. Ich finde die Ziroli & Döring 2003 Studie trotzdem aussagekräftig – soo einfach sollten Sie es Sich nicht machen.

   „Wer sich das Bewegungsverhalten in den Familien anguckt, darf sich nicht wundern, dass jedes fünfte Kind Übergewicht hat“, sagt Brettschneider, „wer sich sonst gar nicht bewegt, bräuchte täglich zwei Stunden Sport zum Ausgleich.“ Die mehr Sport plus Bewegungstheorie und Ernährungslehre am allernötigsten hätten, sind genau die, die es ohnehin am schwersten haben und am schwersten zu erreichen sind: sozial Schwache mit niedrigem Bildungsgrad, Arbeitslose, Ausländer, Unterprivilegierte.
   http://bundestag.de/blickpunkt/101_Debatte/0605/0605044.htm
   vgl. auch:
   http://www.sportmedizin.uni-frankfurt.de/Downloads/Vortrag_juvenile_Adipositas.pdf

   Ich habe Ihnen bereits geschrieben, dass die Mehrheit der muslimischen Kinder am Sportunterricht teilnehmen. Sie regen sich über Einzelfälle auf und verallgemeinern, dass Muslime generell gegen koedukativen Unterricht sind. Das müssen sie mir erstmal belegen!

   Das zu belegen ist tatsächlich ein Problem, weil darüber keine Statistiken geführt werden, es keine Studien dazu gibt und Sie den Artikel über Hamburg ja auch schon als “Einzelfälle” abgetan haben. Martin Spiewak hat für die Zeit versucht, irgendwelche Zahlen von den Landeskultusministerien zu bekommen: Fehlanzeige http://www.zeit.de/2006/50/B-Schulverweigerung?page=all
   Warum gibt es keine Zahlen über die Schulverweigerer? Weil schon auf der Schulebene, schon von den Lehrern aufgegeben wird, selbst wenn man mit dem BVerwG Urteil von 1993 :

   Führt ein vom Staat aufgrund seines Bildungs- und Erziehungsauftrags aus Art. 7 Abs. 2 GG im Rahmen der allgemeinen Schulpflicht angebotener koedukativ erteilter Sportunterricht für eine zwölfjährige Schülerin islamischen Glaubens im Hinblick auf die Bekleidungsvorschriften des Korans, die sie für sich als verbindlich ansieht, zu einem Gewissenskonflikt, so folgt für sie aus Art. 4 Abs. 1 und 2 GG ein Anspruch auf Befreiung vom Sportunterricht, solange dieser nicht nach Geschlechtern getrennt angeboten wird.
   [Quelle: Urteil des 6. Senats des Bundesverwaltungsgerichts vom 25. August 1993 - BVerwG 6 C 8.91]

   eigentlich erst mal die Kleidungsvarianten ausschöpfen müßte. Sind also die Lehrer schuld, weil sie nicht hinter diesen Eltern hartnäckig (und mit Dolmetscher) hinterherlaufen? Ich glaube man kann die Verantwortung für den Konflikt nicht einfach den Lehrern aufhalsen und dann verwundert tun, wenn die das dann so lösen, daß Sportunterricht nur noch optional ist.
   Wie komme ich zu dieser Einschätzung, ohne Statistiken? Durch Artikel aus Hamburg, aus Berlin und Berichte von Referendarinnen aus Berlin und Bremen. Mag sein, daß in westdeutschen Provinzstädtchen die Welt noch in Ordnung ist.
   Generalisiere ich? Ist es nicht nur eine winzige Minderheit der muslimischen Schüler? Ein Minderheit, ja – rein geschätzt: 20%? – BIS die Schule “kippt”, wenn die Mehrheit der Schüler muslimisch ist oder ein konservativer Islamunterricht eingeführt wird, wie beispielsweise in Berlin:

   Obwohl wir den Sportunterricht schon seit vielen Jahren nach Geschlechtern getrennt geben, versuchen die Eltern, die Mädchen davon zu befreien. Es kursieren sogar Vordrucke einer Moschee, mit denen Eltern einen Antrag stellen können.
   http://www.taz.de/pt/2004/03/08/a0283.1/text

   Nachdem ich meine “Quellen” (inklusive Großstadt-bias!) hier offengelegt habe, wie kommen Sie denn hierzu:

   Ich habe Ihnen bereits geschrieben, dass die Mehrheit der muslimischen Kinder am Sportunterricht teilnehmen.

   Wenn Sie das nur aus eigener Anschauung in Schulen in Bayern oder Baden-Württemberg haben, hat das nichts zu sagen: dort gibt es keinen koedukativen Sportunterricht. (Obwohl es auch da noch Wünsche nach Suspendierung geben mag)
   Also, was sind IHRE Quellen?

   Wenn Eltern Bedenken bei der schulischen Erziehung ihrer Kinder haben, dann erlaubt das Gesetz, Kinder aus dem Unterricht zu entfernen! Das gilt auch für Sie. Die Eltern müssen dann zusehen, dass der Stoff irgendwie nachgeholt wird.

   Wo haben Sie das her? Jedenfalls nicht aus Ihren zitierten Urteilen, da werden die Schüler zum Sexualkundeunterricht verpflichtet, obwohl die Eltern Bedenken haben!
   
   Und das finde ich richtig so, wie schon gesagt: Schulpflicht.

   Und was die Paranoia angeht, die liegt wirklich bei Ihnen.
   Bzw. Sie verwechseln Slippery-slope Argumente mit Paranoia.
   Vielleicht stehe ich einfach nur ein bißchen tiefer an der slope als Sie?!
   Und so leicht würde ich das nicht als puren Alarmismus abtun. Lesen Sie mal den Obin-Bericht aus Frankreich (2004), was trennt uns von den dortigen Verhältnissen? Türkische statt arabische Muslime? Eine andere Schulpolitik? Oder doch einfach nur 5 oder 10 Jahre Zeit?

8. frl on Mai 26th, 2007 19:43

   Symposion „Mein Gott, Dein Gott“ zu Interreligiosität, Köln, 21./22. Mai 2007

   Ergebnisse der Tübinger Pilotstudie in ausgewählten Ballungsgebieten:

   17,9 % muslimische Kinder in konfessionellen, 27,1 % in kommunalen u. a. Kitas
   55 % Anteil christlicher Kinder in konfessionellen und 42,2 % in nichtkonfessionellen Einrichtungen
   19,7 % bekenntnislose Kinder in konfessionellen, 17,7 % in anderen Kindergärten

   “Akuten Handlungsbedarf” sehen die Tübinger Religionspädagogen Prof. Dr. Albert Biesin­ger (katholisch) und Prof. Dr. Friedrich Schweitzer (evangelisch), die gemeinsam die von der Stiftung Ravensburger Verlag mitinitiierte und finanzierte Pilotstudie verantworten.
   Biesinger: “Unsere Befunde wurden in 364 Kitas der Städte Berlin, Hamburg, Frankfurt, Mannheim, Ludwigshafen, Stuttgart, Aachen und Dresden erhoben. Die Daten sind aussage­kräftig, aber noch nicht repräsentativ.”
   http://bildungsklick.de/datei-archiv/50145/pm4f2007meingott.pdf

9. Kadir Yücel on September 22nd, 2007 13:30

   Hallo frl,

   sorry, dass ich so spät reagiere. Ich laufe hinter meiner Zeit her, deshalb möchte ich auf dieses Thema nicht tiefer eingehen, da ich doch einfach bloggen möchte und nicht bis ins unendliche diskutieren.

   Ich habe da einige Links für Dich, wo Du zu diesem Thema die muslimische Sicht zum Schwimmunterricht nachlesen kannst:
   http://islam.de/8718.php und
   http://www.jurblog.de/2007/05/10/integrationsministerin-boehmers-argumente-gegen-getrennten-schwimmunterricht/trackback/ kannst Du Dich an der Diskussion beteiligen.

   Beste Grüße

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